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Podemos ter fé sem obras ?

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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Qui Fev 09, 2012 7:37 pm

CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:Eduardo, e se eu não fizer obras, o que me acontece? Perco a salvação?
Irmão, as obras do Espirito são uma consequência natural do novo nascimento. Quem está salvo produz bons frutos. Isso está escrito claramente em Mateus 7:15-20:

"Pelos seus frutos os conhecereis. Colhem-se, porventura, uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Assim, toda árvore boa produz bons frutos; porém a árvore má produz frutos maus. Uma árvore boa não pode dar maus frutos; nem uma árvore má dar frutos bons. Toda árvore que não produz bom fruto é cortada e lançada no fogo. Portanto, pelos seus frutos os conhecereis."
Mas na verdade os frutos provêem espírito, e as obras provêem da carne...
Não amigo, está escrito na palavra de Deus que as boas obras existem e devem ser praticadas, veja:

"Que façam bem, enriqueçam em boas obras, repartam de boa mente, e sejam comunicáveis..." 1 Timóteo 6:18


"Conforme aquele caminho que chamam SEITA, assim sirvo ao Deus de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na LEI e nos PROFETAS" (Atos 24:14 ) - Paulo, o apostolo dos gentios
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Qui Fev 09, 2012 7:38 pm

CarlosB escreveu:Nenhum homem que tivesse a salvação se perdeu, porque a vida é eterna e não a prazo. Mas isso deixarei para o Redimido.
Explique os textos abaixo:

”O que caiu sobre a pedra são os que ouvindo a palavra, a recebem com alegria; estes não tem raiz crêem apenas por algum tempo e, na hora da provação, se desviam." Lucas 8:13

"Antes, subjugo o meu corpo e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado." 1Co 9:27

"Apostatarão da fé, dando ouvidos..." I Tim 4:1

"Aquele que pensa estar de pé, veja que não caia." I Cor 10:12


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Qui Fev 09, 2012 7:41 pm

Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:Eduardo, e se eu não fizer obras, o que me acontece? Perco a salvação?
Irmão, as obras do Espirito são uma consequência natural do novo nascimento. Quem está salvo produz bons frutos. Isso está escrito claramente em Mateus 7:15-20:

"Pelos seus frutos os conhecereis. Colhem-se, porventura, uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Assim, toda árvore boa produz bons frutos; porém a árvore má produz frutos maus. Uma árvore boa não pode dar maus frutos; nem uma árvore má dar frutos bons. Toda árvore que não produz bom fruto é cortada e lançada no fogo. Portanto, pelos seus frutos os conhecereis."
Mas na verdade os frutos provêem espírito, e as obras provêem da carne...
Não amigo, está escrito na palavra de Deus que as boas obras existem e devem ser praticadas, veja:

"Que façam bem, enriqueçam em boas obras, repartam de boa mente, e sejam comunicáveis..." 1 Timóteo 6:18

Mas onde eu disse que não devemos praticá-las? Só digo que não são por elas que se conhecem as árvores, nem garantem que sou salvo, mas sim o fruto do espírito.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Qui Fev 09, 2012 7:48 pm

O que tenho estado a dizer, é quando é que a lei se cumpre. A escritura diz: Quem ama cumpriu. Não diz que vai cumprir, ou que vai cumprindo, mas diz cumpriu (passado). E a prova que se cumpriu é o viver em amor. Mas torno a dizer: cumpriu-se no coração, quem ama. Porque na obra falha sempre.

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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Qui Fev 09, 2012 7:50 pm

Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:Nenhum homem que tivesse a salvação se perdeu, porque a vida é eterna e não a prazo. Mas isso deixarei para o Redimido.
Explique os textos abaixo:

”O que caiu sobre a pedra são os que ouvindo a palavra, a recebem com alegria; estes não tem raiz crêem apenas por algum tempo e, na hora da provação, se desviam." Lucas 8:13

"Antes, subjugo o meu corpo e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado." 1Co 9:27

"Apostatarão da fé, dando ouvidos..." I Tim 4:1

"Aquele que pensa estar de pé, veja que não caia." I Cor 10:12


Como disse, vou deixar o Redimido explicar. Depois posso contribuir se for preciso.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Ton em Qui Fev 09, 2012 7:53 pm

As Obras Obras estão descritas nas Sagradas Letras (2Tm 3:15-17), as Escrituras Hebraicas confiadas aos judeus (Rm 3:2).

Ton

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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Qui Fev 09, 2012 7:54 pm

CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:Eduardo, e se eu não fizer obras, o que me acontece? Perco a salvação?
Irmão, as obras do Espirito são uma consequência natural do novo nascimento. Quem está salvo produz bons frutos. Isso está escrito claramente em Mateus 7:15-20:

"Pelos seus frutos os conhecereis. Colhem-se, porventura, uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Assim, toda árvore boa produz bons frutos; porém a árvore má produz frutos maus. Uma árvore boa não pode dar maus frutos; nem uma árvore má dar frutos bons. Toda árvore que não produz bom fruto é cortada e lançada no fogo. Portanto, pelos seus frutos os conhecereis."
Mas na verdade os frutos provêem espírito, e as obras provêem da carne...
Não amigo, está escrito na palavra de Deus que as boas obras existem e devem ser praticadas, veja:

"Que façam bem, enriqueçam em boas obras, repartam de boa mente, e sejam comunicáveis..." 1 Timóteo 6:18
Mas onde eu disse que não devemos praticá-las? Só digo que não são por elas que se conhecem as árvores, nem garantem que sou salvo, mas sim o fruto do espírito.
Veja o que está escrito no livro de Tiago 2:26: “Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta”. O sinal de que a fé é viva são as boas obras na vida do justo.


Última edição por Eduardo em Qui Fev 09, 2012 7:56 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Qui Fev 09, 2012 7:55 pm

Esta noite vou ficar por aqui, porque já é tarde e estou cansado, amanhã é dia de trabalho. E embora tenhamos avançado pouco no entendimento, tem sido um prazer falar consigo Eduardo.

Boa noite e até amanhã.

Paz!
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Qui Fev 09, 2012 7:56 pm

Eduardo escreveu:Veja o que está escrito no livro de Tiago 2:26: “Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta”. O sinal de que a fé é viva são as boas obras na vida do justo.

Amanhã responderei, ok?
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Qui Fev 09, 2012 8:01 pm

Ton escreveu:As Obras estão descritas nas Sagradas Letras (2Tm 3:15-17), as Escrituras Hebraicas confiadas aos judeus (Rm 3:2).
Correto Ton, Paulo aponta as Escrituras Hebraicas confiadas aos judeus como fonte de ensino para toda a boa obra.

"E que desde a tua meninice sabes as sagradas Escrituras, que podem fazer-te sábio para a salvação, pela fé que há em Cristo Jesus. Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça; Para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra." 2 Timóteo 3:15-17


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Qui Fev 09, 2012 8:02 pm

Lembre-se do paraplégico que não pode fazer obras, a sua fé é morta?
Fui!
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Qui Fev 09, 2012 8:05 pm

CarlosB escreveu:Lembre-se do paraplégico que não pode fazer obras, a sua fé é morta?
Coloque a passagem para análise.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Redimido em Qui Fev 09, 2012 9:22 pm

Eduardo escreveu:
Redimido escreveu:... mas se você entende que as obras não influenciam a salvação, então uma vez que eu creio, o que me acontece se levar uma vida de pecado?
A palavra de Deus fala de pessoas que se afastam de Deus e perdem a salvação. Vejamos alguns textos.

”O que caiu sobre a pedra são os que ouvindo a palavra, a recebem com alegria; estes não tem raiz crêem apenas por algum tempo e, na hora da provação, se desviam." Lucas 8:13

"Antes, subjugo o meu corpo e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado." 1Co 9:27

"Apostatarão da fé, dando ouvidos..." I Tim 4:1

"Aquele que pensa estar de pé, veja que não caia." I Cor 10:12

Amigo, não me leve a mal mas a pergunta permanece por responder.
Se as obras não influenciam a salvação, então se agora que estou salvo porque creio, se levar uma vida exclusivamente de pecado o que me acontece?
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Qui Fev 09, 2012 9:44 pm

Redimido escreveu:
Eduardo escreveu:
Redimido escreveu:... mas se você entende que as obras não influenciam a salvação, então uma vez que eu creio, o que me acontece se levar uma vida de pecado?
A palavra de Deus fala de pessoas que se afastam de Deus e perdem a salvação. Vejamos alguns textos.

”O que caiu sobre a pedra são os que ouvindo a palavra, a recebem com alegria; estes não tem raiz crêem apenas por algum tempo e, na hora da provação, se desviam." Lucas 8:13

"Antes, subjugo o meu corpo e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado." 1Co 9:27

"Apostatarão da fé, dando ouvidos..." I Tim 4:1

"Aquele que pensa estar de pé, veja que não caia." I Cor 10:12
Amigo, não me leve a mal mas a pergunta permanece por responder. Se as obras não influenciam a salvação, então se agora que estou salvo porque creio, se levar uma vida exclusivamente de pecado o que me acontece?
Amigo, não me leve a mal mas eu já respondi esse ponto, veja:

http://adventista.forumbrasil.net/t15p200-a-tora-lei-ainda-esta-em-vigor#5951
Eduardo escreveu:
Redimido escreveu:Nesse caso diga-me uma coisa amigo Eduardo... uma vez que eu creio, e a minha fé é verdadeira, então agora posso viver uma vida em pecado, pecando todos os dias da minha vida, sem fazer uma única boa obra, pois as obras não influenciam a salvação? E ainda assim não perderei a salvação?
Nesse caso concordo com 1 João 3:6-9: "Todo aquele que permanece nele não vive pecando; todo aquele que vive pecando não o viu, nem o conheceu."
Se uma pessoa apostatar e passar a levar uma vida exclusivamente de pecado já perdeu a fé, e sem fé é impossivel agradar a Deus. Como diz João: "Se dissermos que mantemos comunhão com ele e andarmos nas trevas, mentimos e não praticamos a verdade." 1 João 1:6


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 5:07 am

Eduardo, raciocine bem, não basta citar a biblia. Você concordou que as obras não influenciam a salvação, mas se a fé sem elas é morta, não só influenciam como também são a causa da salvação? E assim a vida do justo são as obras e não a fé, visto que esta sem as minhas obra não existe. Logo sou eu que me salvo e não Cristo? É assim? Você nunca pecou? E quando peca é porque deixou de crer em Deus? Ou é por causa de continuar crendo que se arrepende e se corrige? Agora, claro, que se alguém diz que tem fé e faz tudo ao contrário por escolha consciente, então isso é uma simulação de fé, não o dom de Deus. Afinal no que é que crê?

São as obras dum corpo que está morto pelo pecado, que dão vida ao dom do Espirito da vida, ou é ao contrário? Isso é o mesmo que dizer que a obra de Cristo sem a minha é morta. Eduardo, que obra realizou o ladrão na cruz para ser justificado para a vida? Lembra-se da parábola do Fariseu e do publicano? Foi exatamente o que não obedeceu à lei é que foi justificado, o outro confiava nela e foi ignorado. Por isso a minha conversa dos aleijados.


Última edição por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 9:05 am, editado 4 vez(es)
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 5:48 am

Estamos a desviar-nos do assunto principal.
A lei de moisés està em vigor? Cristo veio morrer para tudo permanecer igual? Ou melhor: ainda trouxe mais mandamentos e obrigações? È isto a sua oferta gratuita? E se Jesus não cumpria os mandamentos da lei, porque tenho de cumprir eu?

Enquanto não chegarmos a acordo acerca deste ponto, é inutil avançar em outra direção.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 1:24 pm

CarlosB escreveu:Você concordou que as obras não influenciam a salvação, mas se a fé sem elas é morta, não só influenciam como também são a causa da salvação?
De forma alguma, a salvação é unica e exclusivamente pela Graça mediante a fé.
Agora, claro, que se alguém diz que tem fé e faz tudo ao contrário por escolha consciente, então isso é uma simulação de fé, não o dom de Deus.
De acordo.
São as obras dum corpo que está morto pelo pecado, que dão vida ao dom do Espirito da vida, ou é ao contrário?
Exatamente, é o Espirito da Vida que dá condições para o justo praticar as boas obras.
Eduardo, que obra realizou o ladrão na cruz para ser justificado para a vida?
Se tivesse oportunidade, esse ladrão realizaria as boas obras da fé.
Lembra-se da parábola do Fariseu e do publicano? Foi exatamente o que não obedeceu à lei é que foi justificado, o outro confiava nela e foi ignorado.
Correto, a função da Lei nunca foi salvar, nem no AT. A salvação sempre foi pela Graça mediante a fé, desde Adão e Eva até o fim.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 1:36 pm

Vou sò responder sobre isto, mas como disse, eu quero é defenir o tema do tòpico.

Amigo, a fé não é uma coisa que agora tenho e mais tarde já não tenho; não é uma coisa que eu vou buscar ou posso lançar fora. Ou tenho ou não tenho, a fé é uma caracteristica de eu ter nascido de novo, e não fruto de uma opção minha. O apostatar, não é ter agora e depois perder, mas é desviar da fé, ou seja: não crer na verdade. Só vai apostatar quem não crê, o qual é o resultado de não ter a fé, assim como o crer é resultado de ter a fé. E quem a tem, jamais a pode perder, é por isso que diz que temos a vida eterna. Agora se a posso perder, então seria a prazo.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 1:40 pm

CarlosB escreveu:Amigo, a fé não é uma coisa que agora tenho e mais tarde já não tenho...
Estava em dúvida mas agora deu para identificar seu calvinismo, só resta saber que corrente você segue. Não creio que Deus elegeu os salvos, não creio na Graça irrestivel e etc. Sugestão, é melhor abrir outro tópico. Este aqui é sobre a vigência ou não da Torá.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 1:47 pm

Eduardo, então foram salvos sem obras? Então porque faz excessão com os outros? Você não vê que está a contradizer-se? Pois se a fé sem obras é morta, como foram salvos?
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 1:49 pm

CarlosB escreveu:Eduardo, então foram salvos sem obras? Então porque faz excessão com os outros?
Todos os seres humanos são salvos sem obras.
Pois se a fé sem obras é morta, como foram salvos?
Pela fé.


"Conforme aquele caminho que chamam SEITA, assim sirvo ao Deus de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na LEI e nos PROFETAS" (Atos 24:14 ) - Paulo, o apostolo dos gentios
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 1:50 pm

Eu não sou Calvinista, e até aqui só lhe apresentei versos da bíblia. Nunca falei em nome de religiões ou igrejas, ou até em doutrinas deste ou daquele grande homem, mas somente sobre a bíblia. Por isso não entendo porque me pôs o rótulo de Calvinista quando não me conhece. E se fosse Calvinista, eles não têm direito a ouvir o evangelho? Ou eles estão perdidos para sempre? Então e na perdição eterna já acredita? Tenha calma Eduardo, falemos da bíblia apenas.


Última edição por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 5:19 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 1:54 pm

Veja se entende o que eu disse: Se sem obras a fé é morta, como são salvos uma vez que não hà fé nem obras?

Porque por esse raciocínio a fé do publicano e do ladrão da cruz era morta, ou seja: não existia, por causa da ausência das obras. Sendo assim não tinham nem fé nem obras, como foram salvos??


Última edição por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 2:45 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 2:40 pm

Eduardo escreveu:
Todos os seres humanos são salvos são salvos sem obras.


Então porque que tenho de guardar os mandamentos??
E ainda por cima os da lei, incluindo certos preceitos até o sábado, se isso é inútil para a salvação??
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 3:03 pm

Eduardo escreveu:
Estava em dúvida mas agora deu para identificar seu calvinismo, só resta saber que corrente você segue. Não creio que Deus elegeu os salvos, não creio na Graça irrestivel e etc. Sugestão, é melhor abrir outro tópico. Este aqui é sobre a vigência ou não da Torá.

È isso que tenho dito o tempo todo, para falarmos do tópico. Não fui eu que me desviei. No entanto, eu falo sobre tudo, porque para isso fui instruído.

Voltemos então:
A lei ainda está em vigor??

Mas não sem antes me responder os últimos post,s. ok???
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 5:55 pm

Só mais uma coisa:

Eduardo escreveu:
irmão Carlos, leia as Regras do Fórum. Vejo que vários de seus posts estão muito longos e em sequência muito grande, isso não é permitido aqui, além de prejudicar o debate. Poucos tem tempo e paciência de acompanhar debates com textos muito longos.

Eduardo, pelo menos na página 4, você tem post,s mais extensivos que os meus, por isso não entendo porque me critica? Nunca foi a minha intenção prejudicar ninguém, muito pelo contrário. No entanto, tentarei escrever o mínimo para não perturbar a paciência de ninguém.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 6:40 pm

Diego escreveu:
Não cuideis que vim destruir a Torah (lei) ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir.Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, ]b]nem um jota ou um til se omitirá da lei[/b], sem que tudo seja cumprido. (Mt 5:17)

Olá Diego!
A lei foi abolida em sua totalidade em Cristo, isto porque a lei não pode ser mutilada, mas anda com todos os mandamentos, e consequentemente com todas as maldições e que cairão sobre todo que transgride, ainda que seja num só ponto. E por isso já Deus dizia. Nada acrescentarás, nada lhe diminuirás. E outra vez: olho por olho, dente por dente. Logo não podemos escolher só o que nos interessa.

Quando diz vim cumprir. Não está falando de cumprir os mandamentos, pois ele mesmo não os cumpria, mas transgredia-os continuamente. Mas esse cumprir é completar, consumar. Não foi ele que cumpriu a lei, mas foi a lei que se cumpriu nele.

O objectivo da lei era alcançar a justiça, mas ela mesmo deu conhecimento que pelo cumprimento dela não era possível.

Romanos 3:20 Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado.

Então o que não foi possível aos homens, foi possivel a Cristo. Isto porque ele já era justo, não passando pelo pecado de Adão, de tal forma que a lei não encontrou qualquer vestígio de pecado, e por isso alcançou o seu objectivo, que era a justiça.

Por isso diz:

Romanos 10:4 Porque o fim da lei é Cristo para justiça de todo aquele que crê.

A lei apontou-o como vitima perfeita sem pecado, á semelhança dos cordeiros da lei, para ser oferecido por nós, e ao crermos nele, também alcançamos o objectivo da lei que era a justificação.

Diego escreveu:
Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, ]b]nem um jota ou um til se omitirá da lei[/b], sem que tudo seja cumprido. (Mt 5:17)

E claro que tudo foi cumprido até ao último pormenor, porque do que é que a escritura dava testemunho senão de Cristo?

Romanos 3:21 - Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas; 22 - Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem; porque não há diferença.

Paulo está dizendo que a justiça de Deus é insenta da lei, e que se alcança somente pela fé em Jesus, não pelos mandamentos da lei.

No entanto a lei e os profetas sempre deram testemunho desta justiça, em que Cristo era representado por inúmeras figuras, como pelo cordeiro, pela água da purificação, pela árvore da vida, pelo pão, pelo sangue dos animais, etc...


E quando ele morreu e disse: Está consumado! Tudo foi cumprido, por isso diz que ele é o fim da lei, não a continuação.

Pois a lei é o ministério da morte e da condenação, que só amaldiçoou o homem, e só em Cristo é que foi cravada na cruz, em que ele se fez maldito para nos livrar da maldição da lei.

Paz!!
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 6:47 pm

Você está repetindo as mesmas perguntas, seja objetivo e progressivo.
CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
Todos os seres humanos são salvos são salvos sem obras.
Então porque que tenho de guardar os mandamentos??
Eu já lhe respondi isso e pela ÚLTIMA vez vou repetir, segundo a palavra de Deus, a fé sem obras é morta (Tiago 2.26). Não sou eu que estou dizendo isso.


"Conforme aquele caminho que chamam SEITA, assim sirvo ao Deus de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na LEI e nos PROFETAS" (Atos 24:14 ) - Paulo, o apostolo dos gentios
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 7:26 pm

Eduardo escreveu:Você está repetindo as mesmas perguntas, seja objetivo e progressivo.
CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
Todos os seres humanos são salvos são salvos sem obras.
Então porque que tenho de guardar os mandamentos??
Eu já lhe respondi isso e pela ÚLTIMA vez vou repetir, segundo a palavra de Deus, a fé sem obras é morta (Tiago 2.26). Não sou eu que estou dizendo isso.

Então como foram salvos o ladrão e o publicano, uma vez que não tinham obras nem a fé? Uma vez que a fé sem elas não pode salvar? Como foram salvos??
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 7:32 pm

Eu estou sendo objectivo, mas continuo á espera de uma resposta. Só depois posso prosseguir.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 7:37 pm

CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:Você está repetindo as mesmas perguntas, seja objetivo e progressivo.
CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
Todos os seres humanos são salvos são salvos sem obras.
Então porque que tenho de guardar os mandamentos??
Eu já lhe respondi isso e pela ÚLTIMA vez vou repetir, segundo a palavra de Deus, a fé sem obras é morta (Tiago 2.26). Não sou eu que estou dizendo isso.
Então como foram salvos o ladrão e o publicano, uma vez que não tinham obras nem a fé? Uma vez que a fé sem elas não pode salvar? Como foram salvos??
1. Não se faz uma regra por meio apenas das exceções. Devemos observar o ensino global das escrituras e não apenas episódios isolados.

2. O ladrão só não tinha obras, se é que não as tinha, por estar impossibilitado em uma cruz. Tenho certeza, no entanto que sua vontade era sair dali e praticar boas obras. Se bem que ele pregou o evangelho ao outro ladrão, isso não seria um exemplo de boa obra ?

3. Não foi apresentado indicios mostrando que o publicano não tinha obras produzidas pela fé que o levou a salvação pela Graça.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 7:47 pm

Continua a não responder, e eu continuo a dizer: se a fé sem obras é morta, logo o ladrão não tinha fé para ser salvo, como foi salvo? Pelas intenções do coração?

Eduardo, então e o publicano? Não vê que isso é uma parábola exactamente para demonstrar que a graça é insenta de toda a obra? Quer faça o bem ou o mal, nada a pode corromper? Não lhe mostraram já o caso do adúltero da carta dos Corintios, que apesar de levar uma vida de ímpio era um salvo? O problema é que diz que crê na graça, mas não quer que a graça seja completamente independente das obras, não admite que o salvo possa viver em pecado. Vou-lhe dar um exemplo extremo que eu não queria:
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 7:50 pm

Amigo, você ainda não percebeu que o ato da salvação pela graça mediante a fé não requer obras. Essas só aparecem posteriormente, após a salvação já ter sido consumado. As obras não passam de consequencia uma salvação que já aconteceu.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:01 pm

1ª Corintios 6:8-12 Mas vós mesmos fazeis a injustiça e fazeis o dano, e isto aos irmãos. Não sabeis que os injustos não hão de herdar o reino de Deus? Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus. E é isso o que alguns têm sido; mas haveis sido lavados, mas haveis sido santificados, mas haveis sido justificados em nome do Senhor Jesus, e pelo Espírito do nosso Deus. Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm. Todas as coisas me são lícitas, mas eu não me deixarei dominar por nenhuma.


Veja! Eles viviam como aqueles que não vão herdar o reino, no entanto Paulo dava testemunho que eles eram santos, puros e justos. Como pode ser isso? è o que eu tenho vindo a dizer, eram assim na nova criatura, no homem interior, onde a lei espiritual foi cumprida e estabelecida, e tudo o que o homem fizer no exterior não pode manchar. por isso dizia:Todas as coisas me são lícitas, .

E repare que está no passado: sido santificados. Quando? Quando creram. Por isso a fé nada tem a ver com as obras.

Mas claro, que não convém, pois embora já não haja condenação, há correcção. Porque Deus não se deixa zombar. E era isso que estava a acontecer no capitulo 11, em que participavam na ceia em pecado, e Deus os estava julgando para a correcção, com fraqueza, doença e até com a morte, para não serem julgados com o mundo.

Isto é que éa grandeza da graça de Deus, o resto é louvar a carne e fazer Deus meu servo em que depende das minhas escolhas e obras para me salvar a mim mesmo.

Graças a Deus que a sua graça é muito maior que a minha maldade.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:06 pm

Eduardo escreveu:Amigo, você ainda não percebeu que o ato da salvação pela graça mediante a fé não requer obras. Essas só aparecem posteriormente, após a salvação já ter sido consumado. As obras não passam de consequencia uma salvação que já aconteceu.

A salvação não é um ato, mas uma oferta. Eu nem sequer tenho capacidade de ir a Deus, ou mesmo desejar ir pelas minhas próprias forças. Porque o homem natural é cego, e não entende as coisas de Deus e ainda as acha loucura, como as escolheria?

1ª Corintios 2:14 - Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.

João 6:44 - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

Todo o homem nasce escravo do pecado e da morte de Adão.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:07 pm

Vou pegar esse mesmo verso e destacar o que você não o fez:

1ª Corintios 6:8-12: Mas vós mesmos fazeis a injustiça e fazeis o dano, e isto aos irmãos. Não sabeis que os injustos não hão de herdar o reino de Deus? Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus.

Quem foi salvo deve deixar o pecado. Isso é praticar boas obras.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:09 pm

CarlosB escreveu:A salvação não é um ato, mas uma oferta.
Essa oferta é um ato de Deus.
Eu nem sequer tenho capacidade de ir a Deus, ou mesmo desejar ir pelas minhas próprias forças. Porque o homem natural é cego, e não entende as coisas de Deus e ainda as acha loucura, como as escolheria?
Outra doutrina calvinista que você advoga, a depravação total. O Calvinismo defende a “depravação total”, enquanto o Arminianismo defende a “depravação parcial”. Segundo a “depravação total”, cada aspecto da humanidade está contaminado pelo pecado, e por isso, os seres humanos são incapazes de vir a Deus por iniciativa própria. A “depravação parcial” defende que cada aspecto da humanidade está contaminado pelo pecado, mas não ao ponto de fazer que os homens sejam incapazes de colocar sua fé em Deus por iniciativa própria. Fico com o Arminianismo.


Última edição por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:14 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:11 pm

A salvação não tem nada a ver com obras anteriores, ou posteriores. No dia em que creio é consumada para sempre, e ainda que viva 1000 anos, a salvação do primeiro dia é igual ao do ultimo. Nada é acrescentado, nada pode ser diminuído.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:13 pm

Eduardo escreveu:Vou pegar esse mesmo verso e destacar o que você não o fez:

1ª Corintios 6:8-12: Mas vós mesmos fazeis a injustiça e fazeis o dano, e isto aos irmãos. Não sabeis que os injustos não hão de herdar o reino de Deus? Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus.

Quem foi salvo deve deixar o pecado. Isso é praticar boas obras.

Eduardo, eles já eram salvos. Quando ao dever, claro que sim, se não for a bem vai a mal, como o caso de Jonas. Apenas falo isto para mostrar a força da graça e termos paz em relação á salvação.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:13 pm

Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:A salvação não é um ato, mas uma oferta.
A oferta é um ato de Deus.

È verdade, ele é o principio e o fim da nossa salvação.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:16 pm

Os seres humanos são chamados a fazer uma decisão genuína a colocar sua fé em Cristo para a salvação. Isso é o livre arbitrio, somos livres pela vontade de Deus.

Por outro lado, você defende a depravação total, um dos assim-chamados cinco pontos do calvinismo. Segundo esta doutrina, o homem não regenerado é absolutamente escravo do pecado. Em virtude disto, ele é totalmente incapaz de exercer sua própria vontade livremente para salvar-se. Assim, no que diz respeito à salvação, este homem depende da obra de Deus, que deve vivificá-lo a fim de que este possa crer em Cristo.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:20 pm

CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:Vou pegar esse mesmo verso e destacar o que você não o fez:

1ª Corintios 6:8-12: Mas vós mesmos fazeis a injustiça e fazeis o dano, e isto aos irmãos. Não sabeis que os injustos não hão de herdar o reino de Deus? Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus.

Quem foi salvo deve deixar o pecado. Isso é praticar boas obras.
Eduardo, eles já eram salvos. Quando ao dever, claro que sim, se não for a bem vai a mal, como o caso de Jonas. Apenas falo isto para mostrar a força da graça e termos paz em relação á salvação.
Mas essa a força da graça não me obriga a fazer o bem. O ser humano passa a praticar as boas obras por ter liberdade de escolha e por ter a fé como combustível.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:21 pm

CarlosB escreveu:A salvação não tem nada a ver com obras anteriores, ou posteriores.
Correto.
No dia em que creio é consumada para sempre, e ainda que viva 1000 anos, a salvação do primeiro dia é igual ao do ultimo. Nada é acrescentado, nada pode ser diminuído.
Exceto se você perder a fé, se isso acontecer deixará de praticar as obras da fé.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:39 pm

Não se trata de obrigar Eduardo, eu não faço nada que não queira em relação a Deus, é isso que é natural segundo a minha nova natureza, temos o Espírito e os pensamentos de Cristo, por isso nunca vou querer pecar deliberadamente. Na verdade é Deus que opera em nós tanto o querer como o efectuar, e não o falso livre arbítrio.

1ª Corintios 15:10 - Mas pela graça de Deus sou o que sou; e a sua graça para comigo não foi vã, antes trabalhei muito mais do que todos eles; todavia não eu, mas a graça de Deus, que está comigo.

Não se trata do que eu quero ou faço, mas do que a graça de Deus faz em mim. Por isso ele dizia que não foi ele, mas a graça que estava nele. Porque outrora era escravo do pecado para a morte, agora sou escravo de Cristo para a vida. Pois antes reinava em mim o pecado, mas agora quem reina é a justiça.

E quando faço o mal que não quero, já não sou eu mas o pecado que está na minha carne, e quando não busco a Deus como convém me domina e depois já não consigo sair, como era o caso dos corintios.

Romanos 7:19 - Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço. 20 - Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim

Quanto ao Calvinismo:


Lá está você a rotular-me quando eu disse que não sou Calvinista. Não falei o que está escrito? Paulo era Calvinista? Jesus era Calvinista? Foi as palavras deles que lhe mostrei? Agora se não crê, isso é outro problema que eu não posso resolver. O problema é que a verdade obriga-nos a mostrar a nossa posição, e neste aspecto você está nas obras ainda que não o confesse. Quem defende as suas escolhas, o livre arbitro, tem a fé em si mesmo, são daqueles que se salvam a si mesmos, que se geram a si mesmos, pelas suas decisões e obras, como é o caso do Arminianismo.

Mas tudo bem Eduardo, se quiser ficar por aqui, tudo bem! Eu já cumpri a minha missão de lhe enunciar o evangelho da graça.

O resto é com Deus!


Última edição por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:50 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:47 pm

Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:A salvação não tem nada a ver com obras anteriores, ou posteriores.
Correto.
No dia em que creio é consumada para sempre, e ainda que viva 1000 anos, a salvação do primeiro dia é igual ao do ultimo. Nada é acrescentado, nada pode ser diminuído.
Exceto se você perder a fé, se isso acontecer deixará de praticar as obras da fé.

Não existe uma só passagem de que alguém que foi salvo se perdeu. Se é vida eterna como se perde? Logo não era eterna? Coisas tão simples e não crê. Como pode deixar de crer um coração que foi criado para crer? Ser salvo é ser uma nova criatura? Como deixa de o ser? È como deixar de existir. Está a ver como a sua fé está nas obras? Pois diz que a fé depende se si, que a abandona quando quer, das suas escolhas, comportamentos, suas obras.

Enfim!
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:50 pm

CarlosB escreveu:
Eduardo escreveu:
CarlosB escreveu:A salvação não tem nada a ver com obras anteriores, ou posteriores.
Correto.
No dia em que creio é consumada para sempre, e ainda que viva 1000 anos, a salvação do primeiro dia é igual ao do ultimo. Nada é acrescentado, nada pode ser diminuído.
Exceto se você perder a fé, se isso acontecer deixará de praticar as obras da fé.
Não existe uma só passagem de que alguém que foi salvo se perdeu.
É amigo, você é calvinista mesmo. Vou a sugerir a abertura de outro tópico para debatermos, a TULIP, os cinco pontos do calvinismo.


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 8:53 pm

Pelo que eu entendi você concorda com todos os "Cinco pontos do calvinismo", veja por si mesmo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Cinco_pontos_do_calvinismo


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Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por CarlosB em Sex Fev 10, 2012 8:58 pm

Está a chamar-me de mentiroso, apesar de dizer que nem conheço o Calvino, por isso vou parar com a nossa conversa que está a ir longe demais.

Você não aceita a graça de Deus, e quer falar de predestinação? A graça é a porta da salvação e a luz para entender o resto, falha o fundamento falha tudo. Por isso falar dos mistérios de Deus quando não se aceita a base seria tolice da minha parte avançar para outros temas.
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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por Eduardo em Sex Fev 10, 2012 9:37 pm

Talvez você nem saiba mas suas teses são as mesmas do calvinismo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Cinco_pontos_do_calvinismo


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Re: Podemos ter fé sem obras ?

Mensagem por rcassiadcn em Qui Set 25, 2014 7:17 am

CERTO oficial do exército estava convencido de que seu escravo paralítico poderia ser curado por Jesus. Mas o oficial do exército não pediu que Jesus fosse à sua casa, talvez porque se sentia indigno ou porque era gentio. Em vez disso, o oficial pediu a alguns anciãos dos judeus que fossem até Jesus e dissessem: “Senhor, eu não sou homem apto para entrares debaixo do meu teto, mas, dize apenas a palavra e meu servo estará curado.” Notando que o oficial do exército acreditava que seu escravo podia ser curado mesmo à distância, Jesus disse à multidão que o seguia: “Em verdade vos digo: Em ninguém em Israel tenho encontrado tamanha fé.” — Mateus 8:5-10; Lucas 7:1-10.
Esse relato pode nos ajudar a focalizar um elemento essencial da fé. Quando verdadeira, ela não é passiva, mas se manifesta em ações. O escritor bíblico Tiago explica: “A fé, se não tiver obras, está morta em si mesma.” (Tiago 2:17) Isso fica ainda mais claro quando consideramos um exemplo real do que pode acontecer quando a fé se torna inativa.
Em 1513 AEC, a nação de Israel entrou numa relação achegada com Jeová Deus por meio do pacto da Lei. Moisés, como mediador do pacto, transmitiu as palavras de Deus aos filhos de Israel: “Se obedecerdes estritamente à minha voz e deveras guardardes meu pacto, então vos haveis de tornar . . . uma nação santa.” (Êxodo 19:3-6) Portanto, a santidade de Israel dependia da obediência.
Muitos séculos mais tarde, os judeus começaram a dar maior importância ao estudo da Lei do que à aplicação dos seus princípios. Alfred Edersheim escreveu no seu livro The Life and Times of Jesus the Messiah (A Vida e a Época de Jesus, o Messias): “Os [rabinos] — os ‘grandes do mundo’, haviam resolvido fazia muito tempo que o estudo era mais importante do que as obras.”
É verdade que os antigos israelitas receberam a ordem de estudar diligentemente os requisitos de Deus. O próprio Deus disse: “Estas palavras que hoje te ordeno têm de estar sobre o teu coração; e tens de inculcá-las a teu filho, e tens de falar delas sentado na tua casa e andando pela estrada, e ao deitar-te e ao levantar-te.” (Deuteronômio 6:6, 7) Mas será que Jeová alguma vez deu a entender que estudar a Lei era mais importante do que agir em harmonia com ela? Vejamos.
Para os israelitas, talvez fizesse sentido dar extrema importância ao estudo da Lei, visto que certa tradição judaica afirmava que o próprio Deus gastava três horas por dia estudando a Lei. Isso explica por que alguns judeus talvez pensassem: ‘Se Deus estuda regularmente a Lei, não devem as suas criaturas terrestres empenhar-se em fazer o mesmo?’
Por volta do primeiro século EC, a obsessão rabínica pelo exame minucioso e pela interpretação da Lei tinha distorcido completamente o modo de pensar deles. “Os escribas e os fariseus . . . dizem, mas não realizam”, disse Jesus. “Amarram cargas pesadas e as põem nos ombros dos homens, mas eles mesmos não estão dispostos nem a movê-las com o dedo.” (Mateus 23:2-4) Aqueles líderes religiosos oprimiam o povo com inúmeras regras e regulamentos, mas de maneira hipócrita eles mesmos inventavam meios que os excluíam da observância dessas mesmas leis. Além disso, aqueles homens, que se concentravam na erudição, ‘desconsideravam os assuntos mais importantes da Lei, a saber, a justiça, a misericórdia e a fidelidade’. — Mateus 23:16-24.
Que ironia! Os escribas e os fariseus, por procurarem estabelecer o seu próprio padrão de justiça, acabaram por violar a Lei, que tanto afirmavam defender! Todos os séculos de debates sobre palavras e outras minúcias da Lei não os achegaram a Deus. Esse desvio foi igual ao causado por “falatórios vãos”, “contradições” e “conhecimento” falso, mencionados pelo apóstolo Paulo. (1 Timóteo 6:20, 21) Outro problema sério era o efeito que a pesquisa infindável teve sobre eles. Eles não desenvolveram o tipo de fé que os motivaria a agir de modo certo.

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